29 juni 2006

Språktesta Folkpartiet istället!

För en gångs skull håller jag med skribenterna på LO-Bloggen. Det är faktiskt inte särskilt liberalt att kräva vissa språkkunskaper av den som vill bli svensk medborgare. Sen att de själva inte står för ett liberalt samhälle, utan använder uttalandet som ett sätt att angripa Folkpartiet är en annan historia...

Särskilt absurt känns ett krav på språktest mot bakgrund av att vi i Sverige inte har något officiellt språk överhuvudtaget. Det närmsta vi har ett riktigt officiellt språk är våra fem officiella minoritetsspråk - jiddisch, finska, romani, samiska och tornedalsfinska. Svenskan däremot, har varken lagstadgat skydd eller officiell ställning i övrigt.

Dessutom är problemet med integrationen djupare än så. Även de invandrare som kan svenska väl är missgynnade på arbetsmarknaden. Även "försvenskade" invandrare möts av diskriminering. Att ha ett språktest som krav för medborgarskap skulle inte ändra på detta.

Kort sagt, även om det sannerligen vore bra om alla som flyttar till Sverige kunde svenska, så är det inte rimligt att kräva att man kan svenska för att bli svensk medborgare. Det är helt enkelt inte särskilt liberalt...

387 kommentarer:

1 – 200 av 387   Nyare›   Senaste»
Anders Gardebring sa...

Jag tycker inte språktest är en helt orimligt krav.
Att ha en viss grundläggande förståelse för det svenska språket för att få bli svensk medborgare är en intressant idé. Det är dock viktigt att här särskilja på begreppen uppehållstillstånd och medborgarskap. Permanent uppehållstillstånd bör alla få som behöver det, precis som idag (eller.. nä. alla som behöver det får det ju inte idag, migrationsverket är väldigt duktiga på att kasta ut människor som borde få stanna).
Men för att få bli *medborgare* skulle man kunna tänka sig någon form av prov, kanske lite i stil med vad man har i USA (nu kan jag förvisso inte detaljerna om hur det går till där). Grundläggande kunskaper i svenska, lite om vilka lagar vi har och hur den demokratiska processen i landet fungerar. Det bör också vara tillåtet att rösta i lokalval om man har permanent uppehållstillstånd om det skulle införas.
Sedan bör man ha någon åldersgräns. Säg att kravet inte finns när man är över 35 eftersom det är avsevärt svårare att lära sig ett nytt språk ju äldre man blir.
Jag säger inte odelat ja till förslaget, men inte heller odelat nej. Det tål att diskuteras.
Den hårda sanningen är att man aldrig kan bli integrerad i ett samhälle om man inte kan språket.
Att svenska inte är officiellt språk i lagens mening har du helt rätt i. I verkligheten är det ju dock det.

Robsten sa...

Jag tycker språktest är ett självklart krav. Vi pratar alltså om medborgarskap, inte om PUT eller liknande. Varför vill man bli medborgare men inte lära sig språket? Ett utslag av total kravlöshet som inte hjälper någon. Jag gissar att man vill FRAMSTÅ som human, därför vill man inte föra fram detta oerhört rimliga krav. Att svenska inte har någon officiell status beror väl på att det är majoritetsspråket, både du och jag skriver på svenska i denna blogg. Nästan alla andra västländer kräver kunskaper det nya landets språk för att bli medborgare. Vad är vitsen med ett medborgarskap om man inte ens kan språket? Vi kan väl lika gärna dela ut medborgarskap till alla på denna jord som vill bli medborgare direkt om vi inte skall ha några krav alls, följden blir att medborgaskapet inte är värt något, förutom då att man aldrig kan bli utvisad om man gör sig skyldig till brott.

Magnus Persson sa...

Svar till Anders:

Att ha en viss grundläggande förståelse för det svenska språket för att få bli svensk medborgare är en intressant idé.

Jag kan hålla med om att det är en intressant idé, men det betyder inte att den inte kan avfärdas i alla fall.

Det är dock viktigt att här särskilja på begreppen uppehållstillstånd och medborgarskap.

Jepp, visst är det det. Dock är inte skillnaden i dagsläget särskilt stor - den som har uppehållstillstånd får redan idag exempelvis rösta i kommunalvalen (fast man kanske måste ha bott här en viss tid, kan inte de exakta reglerna). Däremot tycker jag faktiskt att man ska kunna bli medborgare utan att kunna språket. Varför ska man inte kunna bli medborgare först och sedan lära sig språket? Om det hade varit så att jag hittat en flickvän när jag var nere i Tyskland som hade velat gifta sig med mig, varför hade hon inte kunnat bli svensk medborgare redan när vi gifte oss och bestämde oss för att flytta till Sverige, utan hon hade varit tvungen att vänta tills hon lärt sig svenska?

Att du börjar prata om åldersgränser och saker, det bara stärker min sida av argumentet. Ska vissa kunna få upphållsrätt utan krav, men andra inte? Konsekvens, bitte.

Visst tål förslaget att diskuteras, för övrigt. Även av de som dissar det. Precis som när man kör brainstorming så är inga förslag överhuvudtaget för dumma för att åtminstone diskuteras. :)

Den hårda sanningen är att man aldrig kan bli integrerad i ett samhälle om man inte kan språket.

Här får du medhåll av mig. Men jag tycker inte att ett krav på att kunna språket är ett krav vi ska ha för att kunna bli medborgare. Vi ska jobba för att alla svenska medborgare kan svenska, ja, men vi ska däremot inte kräva det. Jag tycker helt enkelt inte att man ska behöva få en viss andel rätt på ett prov som förutsättning för att bli medborgare i landet...

För att utveckla lite, så har jag en väldigt tillåtande syn på byte av medborgarskap. I praktiken vill jag att vem som helst ska kunna bli medborgare i vilket land de önskar. Jag är på sikt för en helt fri invandring till Sverige. Det ska helt enkelt inte vara krångligare att byta medborgarskap än att flytta till en annan kommun inom ett land. Jag inser dock att med de ekonomiska ojämlikheter som vi idag har i världen, skulle det inte vara realistiskt att införa detta system redan idag.

Magnus Persson sa...

Varför vill man bli medborgare men inte lära sig språket?

Varför inte? Och varför förutsätter du att man inte vill bli medborgare förrän efter man lärt sig språket?

Vad är vitsen med ett medborgarskap om man inte ens kan språket? Vi kan väl lika gärna dela ut medborgarskap till alla på denna jord som vill bli medborgare direkt om vi inte skall ha några krav alls, följden blir att medborgaskapet inte är värt något, förutom då att man aldrig kan bli utvisad om man gör sig skyldig till brott.

Varför inte? I mina ögon så är de enda kraven vi ska ställa för att ge medborgarskap att man ska vara bosatt i Sverige, vill vara medborgare, och att man kanske helst inte sedan tidigare är någon form av krigsförbrytare, massmördare eller liknande. För övrigt hjälper det ju egentligen föga att utvisa brottslingar, de är lika mycket brottslingar i ett annat land på jordklotet...

Mattias Lönnqvist sa...

Språktest är varken liberalt eller oliberalt. Liberalism handlar om rätten att välja själv, inte om att alla val ska leda till samma sak (då försvinner poängen med valet och man får socialdemokraternas variant av rättvisa; alla ska ha det lika dåligt).

Eftersom man kan få både tillfälligt och permanent uppehållstillstånd utan medborgarskap, och då det permanenta uppehållstillståndet ger väldigt många rättigheter så låser man inte ute någon.

Att bli medborgare handlar istället om att ta det sista steget in i sitt nya hemland, och effektivt lämna det gamla bakom sig. För att jämföra så skulle man kunna likställa det med ett äktenskap; man tar steget in i en ny gemenskap som blir den viktigaste, medan den gamla gemenskapen fortfarande är viktig (och är ens rötter) inte längre är den viktigaste.

När man blir medborgare får man två mycket viktiga nya rättigheter; man får rätt att delta i riksdagsvalet och man får rätt att kandidera till det. Man får alltså rätten att bli en av få företrädare för hela svenska folket, samtidigt som man får rätten att välja vilka dessa företrädare ska vara.

Att den nya gemenskapen då i gengäld ställer vissa krav är inte så konstigt. Visserligen är inte svenska officiellt språk, men det beror bara på att sossarna inte vågat genomföra den förändringen. Visserligen har vi ett antal minoritetsspråk, men det primära myndighetsspråket är fortfarande svenska. Likaledes är det primära språket inom juridiken svenska, och nya lagar stiftas på svenska. För att kunna delta i det lagstiftandet, och för att kunna välja mellan olika lagstiftare blir det därför viktigt att ha en grundläggande kunskap just i svenska.

Sedan är det viktigt att en lagändring inte är retroaktiv, dvs om man redan hade uppehållstillstånd innan ändringen så ska man inte behöva genomgå ett språktest för medborgarskap. Men, det är enbart för att lagar inte ska ha retroaktiva effekter.

Slutligen så kan man givetvis ha olika åsikter om språktester. Jag är personligen lite kluven med det positiva överväger det negativa för mig, och jag är därför för.

Däremot kan man både vara liberal och för ett språktest; det har ingenting med liberalism att göra.

Vad man inte borde kunna vara är liberal samtidigt som man röstar för buggningslagar, men det är en helt annan diskussion.

Magnus Persson sa...

Eftersom man kan få både tillfälligt och permanent uppehållstillstånd utan medborgarskap, och då det permanenta uppehållstillståndet ger väldigt många rättigheter så låser man inte ute någon.

Och här går skiljelinjen mellan oss. Jag tycker att man gör det. Och visst är svenska i praktiken officiellt språk i Sverige - men rent formellt har det inte någon särställning och därför ser det "fel" ut att ge svenskan en sådan särställning just i medborgarskapsprocessen.

För övrigt är det intressant att man med uppehållstillstånd redan idag under vissa förutsättningar har rätt att kandidera i kommunalvalet. Är det inte lika viktigt att kunna svenska där?

Kort sagt, jag ser inte problemet. Det ger sig ju mer eller mindre automagiskt att den som vill delta i någon form av styrande församling drar så mycket nytta av att kunna språket som används i den, det behöver man inte ha lagstiftning för att upprätthålla.

Kort sagt tycker jag inte att det är rätt väg att gå att ställa krav. Hellre morötter än piskor i min värld.

Mattias Lönnqvist sa...

Magnus,

skillnaden mellan kommunfullmäktige och riksdag ligger i att riksdagen är lagstiftande församling. Endast riksdagen har rätt att stifta nya lagar, ändra befintliga lagar och upphäva gamla lagar.

Lagtexter kan vara ganska krångliga att förstå, även med svenska som modersmål, och även om man kan ta hjälp av förarbetena så tycker jag att det är ganska tveksamt med riksdagsledamöter som av språkskäl inte förstår de lagar de är med och stiftar. Det räcker mer än väl med alla de riksdagsledamöter som redan idag inte förstår effekten av de lagar de röstar igenom.

Vad gäller kommunalvalen så räcker det med att man varit folkbokförd i Sverige i tre år, och för att bli folkbokförd ska man ha ett permanent uppehållstillstånd.

Sedan spelar det ingen roll om svenskan är officiellt språk i Sverige eller ej (även om det givetvis borde vara det) eftersom svenskan är de facto språk. Är man duktig på engelska så kan man i många sammanhang klara sig med det, men inte i alla sammanhang. Utan en viss kunskap i svenska så kan man inte läsa platsannonser, man får svårare att bli kallad till intervju och om arbetsgivaren går med på att hålla intervjun på engelska (vilket många gör, då engelska ofta är koncernspråk) så måste man vara väldigt duktig på engelska för att motverka det handikappet.

Då svenskan är de facto språk, och man alltså får svårare att komma in i samhället utan vettiga kunskaper i svenska så vore det oärligt att inte ställa krav på svenska i medborgarskapsprocessen. När man blir medborgare bör man ha tillgång till samma möjligheter som alla andra medborgare, och utan kunskaper i svenska så saknar man vissa delar. Att då erbjuda medborgarskapet, och i förlängningen alla rättigheter som det innebär, när mottagaren faktiskt inte får ta del av alla dessa rättigheter pga bristande språkkunskaper blir därför falsk marknadsföring.

Sedan kan jag iofs förstå en del av argumenten som förs fram emot språktest, och jag är som sagt själv lite kluven även om det för mig lutar över åt det positiva hållet.

Det är dock viktigt att ha i åtanke att det varken är främlingsfientligt (som vänstern gärna hävdar) eller oliberalt (som du hävdar) att driva ett krav på språktest för medborgarskap.

Magnus Persson sa...

Lagtexter kan vara ganska krångliga att förstå, även med svenska som modersmål,

Faktum är nog att det faktiskt vore bra med någon som ser till att de där lagarna inte är så svårlästa. En lättläst lag är bra även för infödda svenskar...

Sedan spelar det ingen roll om svenskan är officiellt språk i Sverige eller ej (även om det givetvis borde vara det) eftersom svenskan är de facto språk.

Det är ju precis det jag säger. Bara för att det praktiskt krävs att man pratar svenska om man bor i Sverige, så blir det här mycket av en ickefråga. Det finns inget skäl att ha en regel som säger "du måste kunna bra svenska den dag du får ditt medborgarskap" om praktiska skäl gör att man måste kunna det oavsett. Dessutom får man en gränsdragningsproblematik - antingen ställer man för låga krav (och kunskaperna räcker hur som helst inte för att man ska kunna vara attraktiv på arbetsmarknaden), eller så ställer man för höga krav (och utesluter personer som faktiskt kan fungera i samhället). Jag tycker inte heller det är falsk marknadsföring - det säger väl ändå sig självt att det är en stor fördel att kunna språket som debatterna i riksdagen avgörs på om man ska vara riksdagsledamot - inte behöver vi stifta en lag som kräver att alla som har rätt att ställa upp i riksdagsvalet behöver kunna språket i fråga för att folk ska fatta det???

Det är dock viktigt att ha i åtanke att det varken är främlingsfientligt (som vänstern gärna hävdar) eller oliberalt (som du hävdar) att driva ett krav på språktest för medborgarskap.

Som jag redan skrivit på LO:s blogg så håller jag med om att det inte är främlingsfientligt (även om man flörtar med främlingsfientliga krafter). Däremot vidhåller jag mitt påstående om att det skulle vara oliberalt, även om det är väldigt spetsigt formulerat, naturligtvis för att reta övriga debattörer till att ta upp frågan. ;-) . Jag tycker helt enkelt att det är liberalare att inte ställa ett sådant krav.

Mattias Lönnqvist sa...

Magnus,

jag tycker fortfarande att det är bättre att sätta en nivå för medborgarskap; det här behöver man kunna för att fungera fullt ut i det svenska samhället och därför vill vi att ni lär er det innan ni får bli medborgare. Men, jag misstänker att det enda vi kommer att bli överens om i den frågan är att vi inte är överens.

Däremot vill jag fortsätta bestrida två punkter:

1. Främlingsfientligheten

Du skriver "flörtar med främlingsfientliga krafter" och sossarna använde uttrycket "fiskar i främlingsfientliga vatten". Det har ingenting med främlingsfientlighet att göra, även om Aftonbladet gärna hävdar det.

Det som var kärnan i valrörelsen 2002 var att vi (dvs folkpartiet) skulle sluta vara så grå och mjäkiga. Vi var det största partiet om man räknade vilket parti folk hade som näst bästa alternativ, men minst när det kom till bästa alternativ.

Därför skärptes argumentationen, och budskapen tydliggjordes. Folkpartiet har alltid haft en tydlig politik, men vi har inte fått ut den. Genom att tydliggöra vår politik i ett antal punkter skulle väljarna vinnas tillbaks.

Vi släppte också "snällismen". Liberalismen har aldrig varit en kravlös ideologi, men folkpartiet hade länge stått för en kravlös politik. Förmåner ska följas av skyldigheter eftersom vi gemensamt finansierar de förmåner som staten erbjuder. Förmånenen att få a-kassa när man är arbetslös går hand i hand med att ställa krav på den arbetslösa om att söka jobb; förmånen att få sjukpenning när man är sjuk går hand i hand med kravet att enbart den som verkligen är sjuk ska få sjukpenningen; förmånen att få ha sitt barn på dagis när man är på jobbet går hand i hand med kravet att man faktiskt jobbar och därför inte kan ta hand om sitt barn; förmånen att bli svensk medborgare går hand i hand med att man förstå och kunna följa reglerna i landet innan man blir medborgare.

Det handlade alltså inte om se vilka krav som skulle kunna locka främlingsfientliga väljare, utan om att tydliggöra vår politik genom att även visa vilka motkrav vi ställer. Vi har en fri grundskola, och det står vi för, men då ställer vi också kravet att eleven är där och ägnar sig åt sina studier, för att ta ett exempel.

2. Liberalismen

Liberalismen är en ideologi, med ett antal inriktningar; nyliberalism, klassisk liberalism, socialliberalism, ekonomisk liberalism, kulturell liberalism, osv.

I svensk tradition står liberalism för klassisk liberalism med tydliga inslag av socialliberalism.

Liberalismen handlar om individens rätt att styra sitt liv, och om att staten inte ska välja åt mig. Jag ska själv kunna välja barnomsorg för mina barn, skola för mina barn, högskoleutbildning för mig själv, boende för mig själv, sjukvård för mig själv, äldreomsorg för mig själv, osv.

De socialliberala inslagen handlar mycket om att vi gemensamt finansierar vissa delar, för även ge frihet från ekonomiska rättvisor. Även om ens föräldrar inte är rika ska man ha friheten att kunna få en ordentlig utbildning, även om man är fattig ska man ha friheten att få vård. Men, det blir inte liberalism om man inte har valfriheten; utan friskolor finns inget val och därmed ingen frihet. Med bara en boendeform finns inget val och därmed ingen frihet.

Däremot finns inget motsatsförhållande mellan frihet och kravställande. Att erbjuda dagis men inte vårdnadsbidrag är inte oliberalt eftersom barnomsorgen handlar om erbjuda en möjlighet att arbeta trots att man har barn. I en liberal tradition behöver man därför enbart erbjuda olika alternativ för att just kunna fortsätta arbeta. Samma sak med att villkora föräldramånaderna, det är alltså inte oliberalt att ha den isländska modellen (en tredjedel till pappan, en tredjedel till mamman, en tredjedel att hantera som man vill)

Om vi då går till medborgarskapet så är det inte oliberalt att ställa krav. Vi erbjuder redan permanent uppehållstillstånd, som ger rätten till det mesta i samhället. Om man sedan väljer att bli medborgare så behöver man uppfylla vissa krav, precis som man måste uppfylla andra krav för att få uppehållstillstånd.

Däremot finns det en del folkpartistiska politiker som missförstått både liberalismen och som tycks tro att valframgången 2002 berodde på en hårdare politik (när det snarare handlade om en tydligare politik)

Som exempel har vi Rojas förslag om att utvisa alla invandrare som begår brott. Detta är oliberalt eftersom det inte behandlar individen som individ. Inget fel i att utvisa någon som inte är medborgare om han/hon begår vissa brott, men det ska vara en individuell prövning i varje fall.

Ett annat exempel är Johan Pehrson som i sin iver att skydda brottsoffer kränker den personliga integriteten och skapar nya brottsoffer genom övervakning av laglydiga medborgare.

I dessa fall kan man prata om oliberal politik, men inte i frågan om medborgarskap.

Magnus Persson sa...

Hej igen Mattias!

Trevligt med en maratondiskussion. :) Och jag tror också att det enda vi verkligen kommer att komma överens om är att vi inte är överens. Jag tror dock att jag har en liten idé om varför vi, trots att vi egentligen inte borde stå så långt från varandra (vi etiketterar ändå oss bägge två som liberaler, och dessutom specifikt socialliberaler) inte kan komma överens. Men mer om det längre ner.

Du skriver "flörtar med främlingsfientliga krafter" och sossarna använde uttrycket "fiskar i främlingsfientliga vatten". Det har ingenting med främlingsfientlighet att göra, även om Aftonbladet gärna hävdar det.

Med detta menade jag på intet sätt att det var så att främlingsfientlighet som var ert mål med förslaget. Däremot tycker jag att det är ganska uppenbart att det är ett förslag som kan antas i första hand landa väl hos den som är en smygrasist - speciellt med tanke på det sätt som det framfördes på i media. Kort sagt, i mångas ögon sågs det som ett krav vars motivering inte var lika uppenbar som den var för er, och många letade sig reda på en egen motivering som verkade passa.

Därför skärptes argumentationen, och budskapen tydliggjordes. Folkpartiet har alltid haft en tydlig politik, men vi har inte fått ut den. Genom att tydliggöra vår politik i ett antal punkter skulle väljarna vinnas tillbaks.

Har Folkpartiet varit otydliga? :) Trodde den nidbilden var förbehållen oss. :) Nåja, åter till allvaret.

Vi släppte också "snällismen". Liberalismen har aldrig varit en kravlös ideologi, men folkpartiet hade länge stått för en kravlös politik. Förmåner ska följas av skyldigheter eftersom vi gemensamt finansierar de förmåner som staten erbjuder. Förmånenen att få a-kassa när man är arbetslös går hand i hand med att ställa krav på den arbetslösa om att söka jobb; förmånen att få sjukpenning när man är sjuk går hand i hand med kravet att enbart den som verkligen är sjuk ska få sjukpenningen; förmånen att få ha sitt barn på dagis när man är på jobbet går hand i hand med kravet att man faktiskt jobbar och därför inte kan ta hand om sitt barn; förmånen att bli svensk medborgare går hand i hand med att man förstå och kunna följa reglerna i landet innan man blir medborgare.

Det handlade alltså inte om se vilka krav som skulle kunna locka främlingsfientliga väljare, utan om att tydliggöra vår politik genom att även visa vilka motkrav vi ställer. Vi har en fri grundskola, och det står vi för, men då ställer vi också kravet att eleven är där och ägnar sig åt sina studier, för att ta ett exempel.


Nej, jag tycker inte att det är oliberalt att ställa krav - på intet vis, det är till och med en förutsättning för att ett socialliberalt samhälle ska fungera. Däremot kräver jag att det ska vara krav som i mina ögon ska vara rimliga och stå i proportion till den förmån de är kopplade till, det är inte liberalt att ställa krav bara för att man kan det - ställer man krav ska det finnas en rimlig logisk anledning till att de ställs.

De övriga exempel du nämner är alla väldigt lätta att motivera - den enskilde får möjligheten att få tillgång till något som är en förmån - och då är det också rimligt att man ställer motkrav.

Däremot kan jag inte förstå förslagen på krav för medborgarskap. Borde man inte kunna vilka lagar och regler som gäller i Sverige redan då man bosätter sig här? Och jag kan inte för allt smör i Småland se vad den enskildes språkkunskaper har med samma enskildes möjligheter till medborgarskap att göra. I mina ögon är helt enkelt anledningen till att man ska ha ett språktest som krav för medborgarskap inte tillräckligt tydlig. För övrigt så borde man av praktiska skäl lära sig språket även som bara vanlig bosatt i Sverige, inte bara om man önskar sig medborgarskap. Fast det tycker jag nog man kan fatta på egen hand, inte genom att staten ställer krav på det.

Och vad är det som hindrar att man inte kan språket, men ändå kan tillräckligt mycket om de lagar och regler som gäller i Sverige för att klara ett eventuellt prov om svensk lagstiftning? Som exempel kan ju nämnas att den svenska och finska lagtraditionen är vad jag förstått väldigt lika - en finne skulle antagligen utan problem klara ett prov om svensk lagstiftning, utan att så mycket som ha kikat i läroboken.

Hur kommer det sig då att jag har så svårt att se självklarheten du ser i att de här kraven är rimliga? Jag kom på det tidigare i kväll. För mig är begreppet "nationalstat" helt dött. Finns inte, utom som spår av historian. Eftersom nationalstater för mig inte finns kan man inte heller utgå från att de som bor i ett land talar samma språk, att de har samma kultur eller mycket överhuvudtaget förutom att man delar ett visst landområde innanför statsgränsen. Detta även om man bor i en stat som är väldigt nära att vara en nationalstat - som Sverige. För din del verkar det däremot vara ganska tydligt att du utgår från att Sverige, om än kanske inte andra stater, ska vara en nationalstat. Från det följer det naturligtvis som självklart att alla medborgare ska kunna nationalspråket, svenskan, och förstå den kultur som bland annat är kodifierad i den svenska lagen.

Mycket av anledningen till att vi pratar förbi varandra tror jag alltså handlar om att jag inte tror på nationalstaten som grundläggande i samhällsbyggandet. För mig är nationalstaten helt enkelt död. Det som håller ihop en stat enligt mig är formellt sett egentligen bara landområdet som ligger inom gränserna. Du däremot verkar leva kvar i den idévärlden. Helt klart är att det samhälle vi lever idag ligger någonstans mittemellan, dagens samhälle bär fortfarande mycket starka drag av sitt ursprung som nationalstat - men jag menar att det inte är något som ska avspegla sig på de formella reglerna som tillämpas i samhället, medan du verkar göra det.

I dessa fall kan man prata om oliberal politik, men inte i frågan om medborgarskap.

Med tanke på min implicita men tidigare icke uttalade utgångspunkt i diskussionen - att nationalstaten är död - tycker jag faktiskt man kan man tycka så. Kort sagt, en stat har inte i min sinnevärld rätt att ställa sådana krav på sina medborgare...

Lika självklart tycker du i ditt resonemang, där du utgår från att nationalstaten finns, att det är att staten ska kunna ställa sådana krav och kanske rentav att det vore oliberalt att inte göra det.

Kort sagt, vi har olika utgångspunkter i våra resonemang, och därför kommer vi till olika svar. Antagligen har vi lite rätt bägge två - frågan är bara vem som har gjort antaganden som ligger närmst verkligheten.

Hoppas du inte tycker att jag har försökt blanda bort korten alldeles nu, men jag har försökt förstå varför vi kommer till så radikalt olika slutsatser trots att vi egentligen inte står så enormt långt från varandra politiskt...

Mattias Lönnqvist sa...

Hmm, att ha editeringsfönstret längst upp i högra fönstret och det man svarar på längst ner till vänster är lite irriterande.

Hur som haver...

Om vi börjar med etiketten så etiketter jag mig inte som socialliberal, utan snarare som klassisk liberal, eller möjligen klassisk liberal med socialliberala inslag, alternativt klassisk liberal av J.S.Mill-snitt. Jag är alltså ganska påverkad av J.S. Mill. Men, det är en petitess i sammanhanget.

Likaledes är jag ingen större fantast av nationalstaten, utan är en klar federalist och den här typen av beslut borde egentligen ligga på EU-nivå; dvs vad ska krävas av någon som vill bli EU-medborgare.

Men, i brist på det måste nivån under, dvs medlemsstaterna ta det beslutet; vad som ska krävas för att få bli en medborgare.

Framförandet i media så; när förslaget en gång i tiden presenterades (i förra valrörelsen) så var den då (liksom nu) en del av ett större paket och det fanns inga föraningar (eller förväntningar) om att media skulle lyfta upp just den frågan.

Sedan så kan jag hålla med om att den frågan separat, utlyft från sammanhanget, skulle kunna attrahera även främlingsfientliga väljare, men det beror ju då på att media (och vänstern) valt att lyfta ut frågan; inte att frågan i sig skulle främlingsfientlig.

Men, jag tror som sagt att vi får nöja oss med att vara överens om att vi inte är överens. Det enda som saknas nu är någon med vänstersympatier som hoppar in i diskussionen och tar den som intäkt för att de borgeliga partierna inte kan regera ihop.

Gunnar sa...

Folkpartister har som du kanske vet högst utbildningsnivå, så de skulle nog klara språktesterna galant. :P

Petra Li sa...

Lite sent, men jag blev taggad att som "vänstersympatisör" säga en sak... ;-)

Er diskussion (Mattias och Magnus) upplever jag som sansad och seriös. Det finns säkerligen större oenigheter inom socialdemokraterna/vänstern än så... :-)

Att diskutera en sak på en eftertänksam nivå, där man visar att man respekterar att man inte kommer överens, det är en sund sida i politiken. Det finns många sätt att sabotera en diskussion - och det ser vi ofta i bloggar och debatter.

Det finns inget självändamål i att alltid komma överens - det är väl viktigare att alla olika ståndpunkter kommer till ytan och får resoneras kring. Det ger ett öppet samhälle och ökar förtroendet mellan människor. När en del fogar sej efter partipiskan och håller tyst om sina egna tankar (jag tänker på sossarna och EMU-folkomröstningen) - då ser det mer illa ut för demokratin...

Magnus Persson sa...

Oj, här har det kommenterats friskt. Kan ni inte skriva kommentarerna på mina nya inlägg istället? De ser så ensamma ut med "0 kommentar(er)" under dem. ;-)

För mig är det en självklarhet att lyssna även på den mest befängda idé. Sen kan man alltid diskutera ner den efteråt. För övrigt så är meningsskiljaktigheterna inte ens i det här fallet så stora, även i ett litet parti som Centerpartiet skulle jag vilja påstå att det finns större åsiktsskillnader än så. Men i alla fall inom CUF är det accepterat - grundtanken med att ha ett gemensamt parti är att man delar en ideologi, inte att man för tillfället råkar vara överens i vissa sakfrågor...

Precis som du skriver Petra så är det jätteviktigt att ha en öppen debatt, och det ÄVEN om man verkligen hittat den bästa ståndpunkten. Alla politiska beslut måste nämligen kontinuerligt omprövas - annars riskerar man att tappa förtroendet för dem. Att kväva debatten (uttryckligen eller "bara" genom organisationskultur) är ett alldeles utmärkt sätt att hindra omprövning av beslut som man tagit...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

Anonym sa...

...

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 387   Nyare› Senaste»