10 januari 2009

Staten ska inte besluta om en utbyggnad av kärnkraften

En mindre bloggdebatt har utbrytit bland centerbloggarna efter att ett opinionsinstitut ringt runt till centerpartister. Hittills har jag sett inlägg hos Johan, Hanna samt Oscar. Det är trevligt att se att taket är så högt i partiet att de tre inte är överens, och jag tänkte göra mitt bästa för att slänga ytterligare en brandfackla i diskussionen.

Som bakgrund så började allting redan i julas - när Stureplanscentern med Johan i spetsen gjorde ett utspel om att Centerpartiet borde vara lite positivare till kärnkraft (Jan Andersson har för övrigt kommenterat utspelet). Eftersom utspelet gjordes mitt under julhelgen, med nyhetstorka och allt, tog det förstås fart i media. Som följd på det har förstås någon (mig obekant vem) velat få en större översyn av vilka åsikter som finns bland aktiva centerpartister.

Problemet är bara att som Johan påpekar så är frågan helt felformulerad. I alla fall om man riktar sig till de centerpartister som kan tänka sig utbyggnad av kärnkraften. Det är nämligen på sin höjd enstaka centerpartister som vill att staten ska bygga ut kärnkraften; de som kan tänka sig en utbyggnad vill bara ha en marknadsmässig sådan. I en marknadsekonomi kan politiker inte beordra utbyggnad av någonting alls - man kan bara göra ge marknaden förutsättningar för att göra något om den så önskar. För att verk sedan i realiteten ska byggas krävs det naturligtvis att någon investerare tror sig kunna tjäna pengar på en utbyggnad.

Så långt har Johan helt igenom rätt i sitt resonemang. Tyvärr tar det stopp där. Som Oscar påpekar är elmarknaden inte en väl fungerande marknad, utan i praktiken en oligopolmarknad. Kärnkraften innebär i sig dessutom per definition ett assymetriskt risktagande - där den som äger kärnkraftsbolaget tar en väsentligt mindre risk (endast finansiell) jämfört med resten av samhället (vid olyckor). Man skulle nästan kunna dra en parallell med den aktuella finanskrisen - en stor bidragande orsak till den är ju att investmentbanker och andra liknande företag tagit risker som de i förlängningen inte själva behövt ta ansvar för, utan lämpat över på samhället. Även om vi gör det helt fritt att bygga nya kärnkraftverk kommer dessa fortfarande inte att verka på en fri marknad.

Vad är då min slutsats? Jo, att staten inte ska besluta om en utbyggnad av kärnkraften, men att däremot ett politiskt beslut om avvecklingstakten är helt ok. Skulle man vilja bygga ut är det bara att sätta upp regleringar för hur kärnkraft får drivas. I en ideal värld skulle naturligtvis inte en avvecklingsplan behöva beslutas politiskt - då skulle det gå att stänga kärnkraftverken direkt. I en mer pragmatisk värld är det dock dödfött att över natt stänga hälften av vår elenergikapacitet i Sverige, särskilt som det finns mer brådskande miljöproblem, som skulle missgynnas av ett sådant beslut (en stor del av kraften skulle antagligen erästtas med europeisk kolkraft...).

För min del slutar det i att kärnkraften inte är acceptabel, och vi bör därför fortfarande, på lång sikt, arbeta för att den avvecklas. Därför är jag också mot att fler reaktorer öppnas jämfört med idag. En sådan utveckling kommer att kräva politiska beslut.

14 kommentarer:

Michael Lundahl Karnerfors sa...

Som Marcus och Marian Radetzki har konstaterat är det mer än acceptablet att staten går in som garant vid av extraordinära händelser... det är ju trots allt detta vi har en stat för!!

Överföringen av toppriskerna till staten kan sålunda uppfattas som en marknadskorrigerande åtgärd med syfte att möjliggöra önskvärd industri. Att staten blir den yttersta riskbäraren förefaller inte alldeles onaturligt, enär riskspridning får anses vara en av nationalstatens allra mest grundläggande funktioner.

Men om nu detta är dig så oacceptabelt, då måste jag ju fråga dig om du motsätter sig vattenkraft i Sverige. Historik visar med oslagbar tydlighet att vattenkraft vara avsevärt farligare och mer förrödande än kärnkraft. Inte ens då Tjernobyl räknas in i statistiken överskuggas katastrofer som Banqiao-dammens ras i Kina 1975.

Så vad säger du magnus? Skall vi lägga ned 95% av vår elroducerande kapacitet på grund av att det enligt dig är oacceptabelt att staten fungerar i den funktion vi skapade den för?

Eller så slutar vi snacka skit och se till verkligheten istället för att prata om fantasifylld hyperbol? Tjernobyl, som visade vad som händer när den sämsta typen av reaktor körs i sämsta möjliga säkerhetskultur och sämsta möjliga respons till olyckan sker, kommer enligt FN inte över 4000 döda sett från 1986 till oändligheten. Och med tanke på det i Sverige inte ens är fysiskt möjligt att uppleva en olycka av den typen underar jag varför du ens tar upp detta. Three Mile Island visar vad som händer när det går helt fel i den typ av reaktor vi har i Sverige. resultatet: 0 döda, 0 skadade, 0 extra cancerfall.

Varför tar du upp denna aspekt överhuvudtaget?

Magnus Persson sa...

För det första skapades aldrig staten av syftet att gå in som garant vid extraordinära händelser. Staten (i alla fall i Sveriges fall) skapades främst för att den dåvarande kungen, Gustav Vasa, tyckte att det skulle vara så. Numera har vi gudskelov inte diktatur längre; men staten har ändå inte som huvudsyfte att gå in vid extraordinära händelser; faktum är att försäkringsbolagen i större grad fyller den funktionen, även om de inte gör det ensamma. Både staten och andra grupperingar tar delar av den.

Vidare är det faktiskt en avvägningsfråga om vilken industri som är önskvärd (jag noterar att paret Radetzki inte ger sig in i den diskussionen, utan utgår från att kärnkraften är det!), och det är inte helt uppenbart var gränsen för önskvärdhet ska gå (som ingenjör inser jag att alla risker inte är helt kvantifierbara, utan att det i viss mån är ett kvalitativt avvägande!).

I den avvägningsfrågan kan man komma till olika slutsatser - jag tycker till exempel att kärnkraft inte är acceptabelt, dock främst på grund av konsekvensernas möjliga storlek och inte sannolikheten för dem. Vattenkraft tycker jag är acceptabelt (naturligtvis: med korrekt dimensionerade dammar!). Jag kan förstå och acceptera om andra har avvikande åsikt på den punkten.

Min huvudtes i detta inlägg är dock inte att jag är emot kärnkraft, utan att det skulle vara acceptabelt för staten att ta ett beslut om att inte tillåta en viss teknik som är alltför riskfylld. Därmed är bland annat beslutet om kärnkraft eller inte kärnkraft inte endast är marknadens, utan delas (politiker bestämmer om kärnkraft ska vara tillåtet i allmänhet, investerare om det verkar löna sig att bygga ett specifikt kärnkraftverk). I just denna diskussion var den tekniken kärnkraft, men exempelvis större kemiska fabriker (som nämns i första rapporten du länkar) är bra paralleller. Även vattenkraft är en bra parallell - någonstans sätts en gräns för vilken risknivå som är acceptabel, och därefter bestäms dimensioneringskraven på vattenkraftverken. Genom att kräva bättre säkerhetsfaktorer vid dimensioneringen skulle risknivån sjunka. Exempelvis kan det tyckas att dimensionera en damm för endast "500-årsoväder" som var den direkt utlösande orsaken i fallet Banqiao kan kännas lite som en felbedömning av kommunistiska Kina.

Dessutom ska vi komma ihåg att de flesta dammar till en viss del minskar riskerna för översvämning (de av mindre storlek, som stoppas vid dammen), och ett dammbygge är därför i viss mån ett sätt att byta många små risker med stor sannolikhet mot en stor risk med liten sannolikhet. Någon motsvarande effekt med minskning av risker för naturkatastrofer finns inte för kärnkraftverk.

Slutligen skulle jag vilja påpeka att det finns så vitt jag vet inga som helst data om risker med slutförvaring (eftersom ingen prövat att slutförvara kärnkraftsavfall längre tid än på sin höjd ett halvsekel!), och att kärnkraftens totalrisker därmed inte alls kan beräknas (artikeln du hänvisar till verkar bara försöka räkna på olycksriskerna och andra risker orsakade under verkens driftstid). Med en slutförvaring på 10000-tals år är det en uppenbar möjlighet att avfallet av människor eller naturkrafter förs tillbaka till ekosfären innan den tiden gått.

Vidare tror jag att varken Tjernobyl eller Three Mile Island på något sätt är absoluta katastrofscenarier; värre olyckor är helt klart möjliga om än väldigt osannolika.

Jag vill till slut tillägga att bara för att jag är mot kärnkraft kräver jag inte ett ommedelbart avvecklande. Att fasa ut kol och olja är definitivt ett mycket högre prioriterat arbete; det kan till och med vara troligt att så länge det går köra svenska verk för att i första hand ersätta exempelvis dansk kolkraft med nya energikällor, innan de svenska kärnkraftverken ersätts. Det ändrar dock inte på det faktum att kärnkraften på lång sikt inte är förenligt med ett hållbart samhälle.

Michael Lundahl Karnerfors sa...

staten har ändå inte som huvudsyfte att gå in vid extraordinära händelser; faktum är att försäkringsbolagen i större grad fyller den funktionen, även om de inte gör det ensamma. Både staten och andra grupperingar tar delar av den.

Bestäm dig nu... antingen går staten in vid extraordinära händelser eller så gör den det inte. Du säger emot dig själv i samma mening.

Jag menar att du har fel. Staten går in vid många slags extarordinära händelser, på många nivåer. Allt från att se till att du har sjukvård vid den extraordinära händelsen att en bli kör över dig, till att ge dig lön vid den extraordinära händelsen att företaget dig jobbar för helt upphör att existera... och så vidare upp till samhällshotande katastrofer. Jag törs till och med påstå att även om Gustav Vasa kanske hade dolda avsikter så var ändå toppriskreducering syftet med bildandet av riket. Risken i det fallet var erövring av dansken.

Om du menar på att toppriskreducering inte ingår i nationalstatens uppgifter, vad menar du då att man skall ha en nationalstat till?

Vidare är det faktiskt en avvägningsfråga om vilken industri som är önskvärd och det är inte helt uppenbart var gränsen för önskvärdhet ska gå

Anser du att elförsörjning är en önskvärd industri? Jag tycker det. Jag tycker elförsörjning inte bara är önskvärt utan en absolut nödvändighet i dagens samhälle för att säkra trygghet, välfärd och sysselsättning.

Någon motsvarande effekt med minskning av risker för naturkatastrofer finns inte för kärnkraftverk.

Fel. Varje kärnkraftsreaktor som ersätter motsvarande effekt kolkraft räddar ca 15 000 liv. Och här snackar vi inte bara om risker utan om konstaterat faktum. Luftföroreningar dödar miljoner människor varje år. Kraftförsörjning som baserar sig på förbränningsprocesser orsakar dödsfall. Så det är inte bara frågan om reducering av potentiella risker, som översvämning, utan om direkt skadereducering.

Om vi sedan accepterar teorierna om global uppvärmning och med detta nödvändigheten i att minska på utsläpp av växthusgaser, så finner vi igen att kärnkraft är en direkt skadereducerare istället för enbart en riskreducerare.

jag tycker till exempel att kärnkraft inte är acceptabelt, dock främst på grund av konsekvensernas möjliga storlek och inte sannolikheten för dem

Vidare tror jag att varken Tjernobyl eller Three Mile Island på något sätt är absoluta katastrofscenarier; värre olyckor är helt klart möjliga om än väldigt osannolika.

Vad menar du skulle kunna vara ett värre katastrofscenario än Tjernobyl? Tjernobyl's reaktor 4 upplevde en obromsad effektökning som inom sekunder kokade allt kylvatten i reaktorn, vilket sprängde byggnaden vidöppen, först i en ångexplosion och sekunderna därefter i en kemisk explosion, och sedan stod reaktorn och brann i över en vecka. Till detta kom att de Sovjetiska myndigheternas respons på katastrofen var långsam och klumpigt genomförd. Vad menar du på kan vara ett värre scenario än detta?

Jag tycker du smiter ifrån kvantifieringsfrågan här. Det är ett mycket vanligt argument bland de som argumenterar emot kärnkraft att påstå att konsekvenserna går mot oändligheten. Jag menar på att du som ingenjör borde kunna argumentera bättre än så. Om du menar på att konsekvenserna av en kärnkraftsolycka kan gå mot oändligheten på ett sådant sätt att trots att sannolikheten går mot noll så blir produkten sådan att risken ändå blir för stor, då vill jag vill veta hur du har kommit fram till den slutsatsen. Att inte motivera detta lämnar ditt argument verkningslöst då det blir ett tomt påstående.

Genom att kräva bättre säkerhetsfaktorer vid dimensioneringen skulle risknivån sjunka. Exempelvis kan det tyckas att dimensionera en damm för endast "500-årsoväder" som var den direkt utlösande orsaken i fallet Banqiao kan kännas lite som en felbedömning av kommunistiska Kina.

Enligt samma argument kan man hävda - och det gör jag - att Tjernobyl-olyckan berodde på att Högsta Sovjet tillät byggandet av grafitmodererade lättvattenkylda reaktorer trots att detta är den enda kända reaktortyp som kan uppleva den typ av okontrollerbar effektökning som Tjernobyl's reaktor nummer 4 gjorde 26 april 1986. Ingen annan civil kraftproducerande reaktortyp har de egenskaper som gjorde Tjernobyl reaktorn såpass farlig att den kunde genomgå ett sådant haveri.

Så varför dubbel standard här? Du menar att vad gäller vattendammar går det, genom att ställa krav på konstruktionen, att reducera riskprodukten (konsekvens gånger sannolikhet) bli så låg att vattendammar kan accepteras. Men samtidigt menar du att denna kravställning inte går att göra för kärnkraft. Varför menar du på detta? Är det dessa oändligt stora kärnkraftsolyckor du talar om igen? I så fall måste jag igen be dig att motivera hur du har kommit till slutsatsen att kärnkraftsolyckor kan bli så stora.

Slutligen skulle jag vilja påpeka att det finns så vitt jag vet inga som helst data om risker med slutförvaring (eftersom ingen prövat att slutförvara kärnkraftsavfall längre tid än på sin höjd ett halvsekel!), och att kärnkraftens totalrisker därmed inte alls kan beräknas

Att försöka använda sin avsaknad av kunskap (fetstilsmarkerat ovan) som argument är alltid förenat med risk. :)

Jo, forskning och data på detta finns. Gott om det. Gå till SKB's hemsida och välj länken publikationer. Den akademiska ingenjören i dig borde bli tämligen lycklig över mängden forskning som finns att plöja sig igenom.

Men låt mig hugga den Gordiska knuten åt dig och peka på naturens eget slutförvaringsexperiment... ett experiment som varat i 1.7 miljarder år. I Oklo, Gabon, uppstod för ca 1 700 000 000 år sedan ett antal naturliga kärnreaktorer. Vi kan idag se exakt hur långt de farliga kärnavfallsprodukterna från dessa rörde sig. Och häpnadsväckande nog (detta överraskade till och med mig) visar det sig att sten, lera och andra sådana material binder transuraner extremt bra. På 1.7 miljader år har exempelvis plutoniumet rört sig i storleksordning på några decimeter. Detta trots att reaktorerna konstant genomsköljts av vatten, speciellt då de var aktiva (eftersom vattnet var moderatorn i reaktionen). SKB's slutförvaringsmetod KBS-3 lägger ytterligare minst tre barriärer på detta.

Så visst finns det data. SKB har räknat på flertalet olika scenarier på hur slutförvaret kan komprometteras. Det kanske mest extrema är intrång. Det fallet har följande förutsättningar: kunskapen om djupförvaret går mänskligheten helt förlorat; någon borrar sig ned till platsen, punkterar en kapsel; någon bosätter sig vid platsen för borrhålet. Inte ens då visar beräkningar och data på att exponeringen skulle övergå den dos man får av naturlig bakgrundsstrålning.

Sedan har vi då också frågan om att byta till effektivare bränslecykler. Dels minskar detta avfallsmängden per utvunnen kilowattimme radikalt, och dels minskar det avfallets farliga tid än mer radikalt, till ca 500 år.

Mycket text för att komma till följande slutsats: jo, kärnkraftens totalrisker kan definitivt kalkyleras. Man har redan gjort det. Jag föreslår att du ser till att läsa ikapp.

Det ändrar dock inte på det faktum att kärnkraften på lång sikt inte är förenligt med ett hållbart samhälle.

Jag håller med. Därför måste vi se till framtiden, inte bara vad gäller kärnkraft utan alla kraftslag. Finns det något som är verkligt hållbart? Vid- och sol-kraft uppfyller exempelvis inte det kravet. Även om kraftkällan är förnybar är infrastrukturen som behövs för att samla in kraften inte det.

Mitt bästa bet just nu är fusionkraft. Bränslet finns i vanligt vatten i form av deuterium. Tidsperspektivet för fusionskraft ligger idag på ca 50 år innan grundforskningen är klar, med forskningsanläggningen ITER under uppförande i skrivande stund, och uppföljaren DEMO planerad. Lägg pessimistiska marginaler på det och vi kan säga att inom 150 år är fusionskraften tillgänglig för alla. Detta sätter en tidsgräns på hur länge vi måste vara hållbara. Kärnkraften klarar detta galant.

Men låt oss återgå till huvudfrågan för blogginlägget: vad är statens roll i frågan om farliga anläggningar, som kärnkraft, vattendammar, kemisk industri/kemisk transport o. dyl? Jo precis den som du sade ovan: att bestämma vad som är accepterade risker; att utifrån dessa ställa upp konstruktionskrav och operationskrav; att skapa gransknande organ som ser till att kraven efterlevs. Detta är högst möjligt att göra för kärnkraft då riskerna, till skillnad från vad du vill hävda, är kvantifierbara.

Johan sa...

"Det ändrar dock inte på det faktum att kärnkraften på lång sikt inte är förenligt med ett hållbart samhälle."

Definera hållbart? Kärnkraft uppfyller definitivt Bruntland komissionens definition. Har svårt att överhuvudtaget föreställa mig hur man ska definera hållbar så att kärnkraft inte passar in medans förnybar energi gör det.

Magnus Persson sa...

Svar kommer till er bägge, jag lovar! Dessvärre kommer det att dröja några dagar till (kanske till och med en vecka...). Har fullt upp på KTH och med annat just nu... :-/

Michael Karnerfors sa...

Förståeligt Magnus (LTH:are här). Schysst att du inte glömmer bort. :)

MEdan du funderar, här är en sak till. För att gå tillbaks till diskussionen om topprisk-överföring till staten. En kompis påpekade följande lilla passage... i Regeringsformen (i.e. grundlagen):

Den enskildes personliga, ekonomiska och kulturella välfärd skall vara grundläggande mål för den offentliga verksamheten. Det skall särskilt åligga det allmänna att trygga rätten till hälsa, arbete, bostad och utbildning samt att verka för social omsorg och trygghet.

Och medan jag just nu letade citatet till det... då råkade jag dessutom se nästa rad.

Det allmänna skall främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer.

Detta betyder att om kärnkraft på objektiva grunder kan finnas vara miljövänlig och hållbar är svenska staten tvingad att ha med den som en lösning.

Johan sa...

En liten reminder :)

Magnus Persson sa...

Tack för påminnelsen och förlåt att svaret dröjt! De senaste veckorna har jag haft upp över öronen med saker att göra på KTH i och med att forskningsprojektet som finansierat mina studier hade slutredovisning i förra veckan, så det har fått prioriteras framför bloggande. Har bara slängt iväg småinlägg och

Jag kan på det du skriver konstatera att vi verkar ha ganska lika åsikter, men att vi kanske kommit till dem från olika håll. Jag har över tid blivit något mindre negativ. Frågan är dessutom högeligen aktuell - som du vet har ju de borgerliga partierna gjort en uppgörelse på området, och jag har hunnit med två partiinterna möten om saken (ett med Stockholmscentern precis när uppgörelsen släpptes med debatt mellan Mikael Ståldal från Miljövänner för kärnkraft och Stefan Henningsson, WWF (som nämns i artikeln jag länkar här), och ett ikväll med Andreas Carlgren med genomgång av överenskommelsen)

Hur som helst, till uppföljning av specifika saker, först svar till Michael:

Bestäm dig nu... antingen går staten in vid extraordinära händelser eller så gör den det inte. Du säger emot dig själv i samma mening.

Jag skrev att det inte var huvudsyftet med staten. I viss mån ingår det, men det är inte så att staten ensidigt ska ta bort alla risker. Försäkringsbranschen arbetar också med toppriskreducering, och i den mån det finns ett vettigt sätt att hantera problemet den vägen ser jag hellre att det görs den vägen. Jag håller med om att riskreducering är ett av bisyftena med staten (och bör så nog förbli). Förutom riskreducering finns flera andra syften, exempelvis finansiering av gemensamt nyttjade anläggningar av olika slag (riskreducering var inte aktuellt på Gustav Vasas tid - möjligen för Gustav Vasa, men inte för resten av folket!).

Även idag kan flera av de uppgifter som staten tagit på sig räknas dit (barnbidrag, studiemedel, pensioner, förebyggande hälsovård, infrastruktur (vägar och järnvägar), förskoleverksamhet, rättssamhälle, alkohol- och medicinförsäljning... Nu kan man givetvis diskutera i vilken utsträckning alla dessa sysslor borde vara en del statens verksamhet, men de flesta som vill plocka bort en del av sysslorna tar bort dem oavsett om de träder in vid onormala (jag vill inte kalla arbetslöshet "extraordinärt", det är en normal händelse).

I den borgerliga uppgörelsen ingår ju också att väsentligen höja kärnkraftsbolagens ekonomiska ansvar vid en eventuell olycka, jämfört med idag. Jag tror det vore klokt att tänka på det även i en del andra fall, även om förutsättningarna för riktigt allvarliga vattenkraftolyckor inte finns på samma sätt i Sverige som i Kina (som är betydligt mer tätbefolkat än Norrland).

Anser du att elförsörjning är en önskvärd industri? Jag tycker det. Jag tycker elförsörjning inte bara är önskvärt utan en absolut nödvändighet i dagens samhälle för att säkra trygghet, välfärd och sysselsättning.

Ja, elproduktion är önskvärt. Följdfrågan blir då naturligtvis - hur mycket? Det finns ingen skillnad på el som producerats på olika sätt, förutom reglerbarheten (där vindkraften ligger i lä jämfört med vattenkraft och kärnkraft), och de indirekta effekter produktionen har, bland annat på miljön. Det finns alltså inte något i kärnkraften i sig som är ett självändamål (och egentligen inte heller till vissa delar elen - kan samma samhällsnytta produceras med mindre elanvändning genom energieffektivisering kan det mycket väl vara bättre än att bygga nya kraftverk!).

Fel. Varje kärnkraftsreaktor...

Kolkraftverk är inte naturkatastrofer utan mänskliga aktiviteter. Jag tror inte heller att kolkraftverken när de byggdes, hjälpte till att stoppa naturkatastrofer i någon större mån. Alltså hjälper inte kärnkraftverk till att minska riskerna för naturkatastrofer. Däremot som du påpekar så minskar de riskerna för människoorsakade problem jämfört med kolkraft, men det är en annan sak. Det finns fler möjligheter än kärnkraft för att möjliggöra stängning av kolkraftverk (energieffektivisering, sol- och vindkraft). Vad som är lönsammast är jag nog inte rätt person att avgöra, men kärnkraft är inte det enda möjliga svaret på den frågan.

Vad menar du skulle kunna vara ett värre katastrofscenario än Tjernobyl?

Precis samma olycka, men med rakt västlig vindriktning istället? :-) Fast det skulle ju inte hända i Sverige, med tanke på att vi har en annan reaktortyp. Ändå har vi varit närmre liknande problem än vad jag tycker om, i alla fall i en jämförelse med Three Mile Island-incidenten.

Jag tycker du smiter ifrån kvantifieringsfrågan här. Det är ett mycket vanligt argument bland de som argumenterar emot kärnkraft att påstå att konsekvenserna går mot oändligheten. Jag menar på att du som ingenjör borde kunna argumentera bättre än så. Om du menar på att konsekvenserna av en kärnkraftsolycka kan gå mot oändligheten på ett sådant sätt att trots att sannolikheten går mot noll så blir produkten sådan att risken ändå blir för stor, då vill jag vill veta hur du har kommit fram till den slutsatsen. Att inte motivera detta lämnar ditt argument verkningslöst då det blir ett tomt påstående.

Tyvärr har jag sett de metoder som används för riskkalkylering på lite för närma håll för att lita på dem. De är tyvärr byggda på ett antagande att alla risker är kända och kvantifierbara (och ofta dessutom oberoende). Det är ett antagande som alltför ofta visar sig inte stämma helt med verkligheten - antingen finns det någon riskfaktor som inte är helt känd, eller så finns det något beroende mellan olika riskfaktorer som inte "borde" ha varit där. Kalkylerade risker för bland annat bemannade rymdfärder ligger fortfarande betydligt under de faktiska riskerna av just denna anledningen. Det är för mig en anledning att vara skeptisk till riskkalkyler på områden där vi troligen ännu inte fått en statistiskt signifikant urvalsstorlek. Vi vet helt enkelt troligen inte nog för att korrekt kunna kvantifiera riskerna helt säkert (vi är förmodligen i rätt härad, dock)

Men samtidigt menar du att denna kravställning inte går att göra för kärnkraft. Varför menar du på detta?

Jag har inte gått tillbaka och dubbelkollat vad jag skrev, men det menade jag naturligtvis inte. I den mån något sådant står så skyller jag på trötthet när jag skrev det! :)

Gå till SKB's hemsida och välj länken publikationer. Den akademiska ingenjören i dig borde bli tämligen lycklig över mängden forskning som finns att plöja sig igenom.

Jag känner till SKB:s forskning, och att den pekar i rätt riktning. Men med samma argument som riskanalysen - jag är inte helt övertygad vad gäller validiteten. De har uppenbarligen inte grävt ner en koppartunna i tiotusen år för att se hur den klarar det, utan arbetat med accelerade experiment och jämförelser med naturligt förekommande material. Hur kommer en slutförvaring exempelvis klara en istid, med de bergrörelser det innebär? Min poäng är inte främst att jag saknar kunskaper - utan att jag inte är helt säker på att någon har helt grundmurade kunskaper i frågan förrän vi har börjat slutförvara avfall.

Jag håller med. Därför måste vi se till framtiden, inte bara vad gäller kärnkraft utan alla kraftslag.

Jepp, utan tvekan. Kärnkraften har uppenbarligen sina brister, men det gör även andra kraftslag. Eldistributionen delar samma problem för alla av dem. Kort sagt - kärnkraft är inte bra, men i ett val mellan ett relativt litet och ett mycket stort ont (klimatförändringar pga koldioxidutsläpp exempelvis). Jag kan inte påstå att förståelsen av växthuseffekten efter vad jag förstått var överdrivet stor på 70-talet (speciellt bland allmänheten), och nu har vi lärt oss betydligt mer om den. Vi har även skapat en europeisk elmarknad - något som vi inte hade på 70-talet. Det finns alltså idag en större poäng än då att dra ut på avvecklingen, eftersom kärnkraften i större mån ersätter ännu sämre energikällor i form av kolkraft, än då (när den snarare prismässigt krossade konkurrensen vad gäller alla alternativa elenergikällor och energieffektivt elanvändande). Kort sagt, de närmsta tio åren kommer det nog bli svårt, för att inte säga omöjligt, att genomdriva en avveckling den närmaste tiden utan att offra klimatmålen (som genom den borgerliga uppgörelsen är världsunikt ambitiösa).

Exakt vilken teknik vi kommer ha femtio år fram i tiden är rätt svårt att avgöra. Omm [sic] fusion blir ekonomiskt genomförbart, är det en möjlighet. Det är inte ett alldeles orealistiskt scenario att det visar sig vara oekonomiskt jämfört med, säg, vattenkraft, vindkraft och på sydligare breddgrader solkraft...

Johan:
Jag har inte sett några mer detaljerade kriterier än den allmänna definitionen: "Hållbar utveckling är en utveckling som tillfredsställer dagens behov utan att äventyra förutsättningarna för kommande generationer att tillfredsställa sina behov." (jag har dock inte läst sagda rapport och tar inte mer än indirekt min definition av "hållbar" därifrån).

Om man inte förutsätter att framtida generationer ska ha en väsentligen försämrad livskvalitet jämfört med dagens människor står vi där inför en ordentlig utmaning - oljan vet vi inte är i närheten av att vara uthållig, och kommer falla bort. Uranreserverna är inte heller de oändliga, i varje fall inte om vi använder det i konventionella reaktorer. Användandet skapar som bekant avfall, som inte kan återvinnas (när ett vindkraftverk skrotas kan den största delen av det skickas till SSAB för att bli nytt stål, eller specialfirmor för andra material).

Michael (igen):

är svenska staten tvingad att ha med den som en lösning.

Du glömmer bort uppenbarhetsrekvisitet! Så länge vi har den grundlag vi har idag så kvittar det vad som står där, politiker gör vad de vill i alla fall (hint att skriva på här)

Michael Karnerfors sa...

Magnus, det där var ett var de bästa, mest välformulerade och rationellt välresonerade svaren jag har stött på i en diskussion om kärnkraften. Kudos! :)

Om riskreducering... sedan diskussionen började har jag hittat en ny infallsvinkel. Vad tror du om följande: en katastrof-fond.

Kärnavfallsfonden drog in 65-70 miljarder SEK på 25 år. Detta på ett prispåslag som idag ligger på 0.9-1.5 öre per såld kWh. Enligt vad jag har fått hintat är den europeiska överenskommelsen om riskansvar för kärnkraftsbolagen 1.2 miljarder EUR.

10-12 miljarder SEK. Skall det vara så svårt att få ihop om alla bolag som sysslar med "katastrofal" verksamhet (pun intended) bidrar till den? Jag tror inte det.

Så gör en Lagen om Kärnteknisk Verksmahet §10-14 igen. Lagstifta om en katastrof-fond som alla som sysslar med farliga krafter (kärnkraft, vattenkraft, kemisk industri, transporter av farligt gods med mera) måste bidraga till. Det bli lite som Price Anderson Act i USA. Borde inte det lösa försäkringsfrågan, inte bara för kärnkraften, en gång för alla?

Vad gäller risk-kalkyler... ja, alla risk-kalkyler innebär osäkerheter. Men det finns två sidor av det myntet. Som exempel: Nuclear Regulatory Commission är de som i USA har genomfört riskkaklylerna på kärnkraftverk där. Nu håller man på med sin senaste, SOARCA, som kommer att ersätta alla tidigare. Anledningen till att man gör SOARCA är för att man kom fram till att man i alla tidigare analyser varit så överbrutalt pessimistiska i sina kalkyler och lagt på så otroliga scenarier att analyserna inte gick att använda för att utarbeta någon verklighetsanpassad policy för säkerhetsarbete och respons vid eventuella olyckor.

Riskkalkyl gäller inte bara sannolikheter utan utan även konsekvenser. Även den mest osannolika olycka kan inte ha oändliga konsekvenser. Fysikens lagar sätter en övre gräns för vad konsekvenserna kan bli. Detta gör att man kan bygga skyddsbarriärer som inte är beroende av sannolikheter och därmed sätta tak på vad konsekvenserna av en olycka kan bli. Håller du med om detta?

Vad gäller slutförvaring. Valideringen av SKB's KBS-3 metod kommer att ske i myndighetsgranskning. SKI, SSM, o.dyl myndigheter kommer att granska processen när de lämnar inte ansökan om byggtillstånd. Alla rapporter SKB skriver i frågan går på remiss. Det är många som komme ratt tycka till om detta. Ja, det innebär en liten chansning i det att ingen har implementerat KBS-3 i praktiken tidigare. Men med tanke på att problemet ändå måste lösas eftersom vi redan har avfall, är du då beredd att acceptera den granskningen som en valideringsmetod?

Igen Magnus: stort tack för ett välformulerat och väl genomtänkt svar! :)

Magnus Persson sa...

För det första vill jag tacka för komplimangen, och dessutom ursäkta att svaren har långt avstånd. Uppenbarligen har du ställt in så du får e-post när jag skriver något här, så du lär se det här också.

Jag skulle mycket väl kunna tänka mig en fondlösning, men ser inte riktigt anledningen att tvinga fram en lösning av just detta slag, jämfört med exempelvis en traditionell försäkring eller liknande. Om det samhälleliga kravet är att det ska finnas en viss summa pengar "säkert deponerade" för en olycka, behöver det inte ingå så exakta föreskrifter om detaljerna. Olika "farligare" verksamheter kan ju ha olika risknivåer och därmed föredra olika lösningar, exempelvis dylika fonder, vanliga försäkringar, eller att helt enkelt deponera summan hos exempelvis Riksbanken eller annan lämplig aktör.

Anledningen till att jag i viss mån är skeptisk till riskkalkyler är att de tenderas att ges en användning som de inte alltid är mäktiga till. Exempelvis har fortfarande NASA:s rymdfärder betydligt högre faktiskt än kalkylerad risk, dels för att man hela tiden hittar nya risker (som avfallande skumbitar), dels att en del kända risker underskattats. Det är möjligt att det i viss mån är tvärtom för kärnkraften, men jag vill inte mig säker i det antagandet med den mängd data vi har idag. Risknivåerna är också till mycket stor del beroende av i vilken miljö tekniken används i (man behöver inte gå så långt som till Sovjets säkerhetstänk för att det ska vara sämre än idag).

Slutförvaringen kommer säkerligen bli en stor källa till debatt. Jag tror nog att man försöker göra det bästa av saken; poängen jag hade var väl egentligen att man aldrig kan vara helt säker. Det går som bekant aldrig att med 100% säkerhet bevisa frånvaron av något, annat än i deduktiva vetenskaper.

Jag vill sluta med att också tacka för en trevlig diskussion, med utmanande frågor!

Michael Karnerfors sa...

Nej visst kan man aldrig veta framtide med 100.000% säkerhet. Skall vi gå helt på David Hume's idéer kan vi inte ens veta att gravitationen finns här i morrn. Men livet blir opraktiskt att leva om vi skall vara *så* paranoida att vi inte ens förutsätter att naturlagarna är konstanta över tiden. Det får anses vara ett rilligt antagande, även i brist på bevis att så är fallet för morgondagen.

Och denna osäkerhet, om vi skall antaga den sträcker sig då till precis alla aktiviteter. Kärnkraften har ingen särställning där. Den är som andra industrier.

Michael Karnerfors sa...

rilligt = rimligt

Fusionskraft sa...

Spännande text.
Fusionskraft kan ju annars vara någonting att satsa på. Miljövänligt och ingen risk för härdsmältor. På www.fusionskraft.se finns en hel del interessant läsning.

Magnus Persson sa...

Visst är fusionskraft en hoppingivande teknik, men det är inte något som jag vill gå all in på. Det är en teknik som varit "nästan klar, bara några decennier kvar" i snart ett halvt sekel. Trots det har man fortfarande inte nått nivån där man gör det energimässigt lönsamt med fusionskraft - de reaktorer som finns förbrukar fortfarande mer energi än de producerar. Även om det kanske ser ut att det förhållandet relativt snart (inom några år) kommer att ändras, är det även därifrån en lång väg att gå innan fusionskraften även blir ekonomiskt lönsam. Om inte priset för fusionselen kommer under en krona per kWh, lär vi inte se den på marknaden även om vi lär oss att behärska tekniken som sådan.